Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?




In diesem Forum sollen die zentralen Ideen der Philosophie Josef Mitterers, der "Nicht-dualisierenden Redeweise", kritisch diskutiert werden. Themen werden unter anderem sein: Mitterers neue Notation der Ausführungszeichen (/.../) zusätzlich zu den Anführungszeichen ("..."), seine Unterscheidung von Beschreibung so far und Beschreibung from now on, seine Konzepte der Objektangabe und der Rudimentärbeschreibung, seine Kritik an "'p' ist wahr, wenn p", sein Abschied von der Wahrheit, sein neuer Empiriebegriff (Weitergehen auf eine neue These anstelle des Scheiterns am Objekt), seine Kritik des Konstruktivismus (insbesondere Maturana und Roth), seine Kritik des Relativismus (insbesondere Whorf, Winch, Quine, Kuhn, später Wittgenstein) u. a.

Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 23. Januar 2012, 09:27

Chronologische Zeit ist ein Sprachkonstrukt. Das ist so und einfach zu ersehen. Jede 'Logik' hat Sprache zur Voraussetzung.
Absurdität: ein sprachunfähiger Historiker.

Komplexer wird es mir dem Zeitgefühl, weil sich da die Frage stellt, wieviel unterbewusste Sprache 'in uns' ist, die die Welt und uns konstituiert.

Mit freundlichen Grüssen
Samuel Blaser
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon klauss » 30. März 2012, 17:40

Ich beziehe mich auf Ihren Beitrag, s.g. Samuel Blaser, vom 20. Juli 2011, 00:45, der lautet:

„Die Fragen versuchen mittels Sprache über diese hinaus zu gehen, was halt nicht geht. Aber es gibt trotzdem etwas, das die Sprache vernimmt und nicht selbst nur Sprache ist (wäre ja ein Zirkelschluss sonst): d/mich.“

Mich stört in Ihrem Beitrag das „etwas“. Woraus bestehe ich? Aus meinen Empfindungen (wozu Wittgenstein auch die Gedanken zählt). Diese aber sind ohne Sprache kein Etwas, aber auch nicht ein Nichts. (PU 304) Nach Wittgenstein gilt sicher auch für mich: Wenn ich ETWAS ist, ist es Sprache.

Ohne Sprache ist es aber auch nicht NICHTS. Das mag auch für die Welt vor der Sprache gelten.

Gruß Klauss
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 30. März 2012, 22:03

Hallo Klauss,

Zitat:
"Ohne Sprache ist es aber auch nicht NICHTS. Das mag auch für die Welt vor der Sprache gelten."

Hier liegt das Problem im Wort 'gelten'.

Ich muss mir selbst nicht 'gültig' sein, um das sprachlose 'Ichgefühl', also DASS ich bin, zu sein. Ich muss in dem Punkt nicht für andere 'gelten'. Wohlgemerkt dieses 'Ichgefühl' ist vor der sprachabhängigen Selbstreflexion. Es kann logischerweise nicht qua Sprache wem vermittelt werden. Es ist eher eine Art 'meditative' Einsicht. Die Denk-/ Sprachpause löscht mich nicht aus, könnte man sagen - also nix Esoterisches, sondern sehr wohl für sich überprüfbar (aber nicht vermittelbar!, kann nicht 'geltend' gemacht werden!!!).
Da ist es mit der Welt, die linearzeitlich oder ontisch vor der Sprache liegen soll aber anders: sie muss insofern eben 'gelten', als wir uns ''''darüber'''' ;) qua Sprache unterhalten können. WIr brauchen Einigung in dem, was 'Vergangenheit' oder 'das Sein' sein soll und diese Einigung ist wieder Sprachspiel.

Deswegen 'stört' :-) mich in Ihrem Posting diese unbegründete Gleichsetzung von dem 'Nicht-Nichts' bzgl. 'ich' und dem 'Nicht-Nichts' bzgl. der 'vorsprachlichen Welt'.

Mit freundlichen Grüssen

Samuel Blaser
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon klauss » 31. März 2012, 21:10

Hallo Samuel,

Zitat:
"Deswegen 'stört' mich in Ihrem Posting diese unbegründete Gleichsetzung von dem 'Nicht-Nichts' bzgl. 'ich' und dem 'Nicht-Nichts' bzgl. der 'vorsprachlichen Welt'."

Ich gebe Ihnen Recht. Ich habe unter vorsprachlich etwas verstanden, was noch nicht in Begriffe gefasst ist.

Doch noch eine Frage: Ist das "für sich überprüfbar" nicht ein Widerspruch in sich? Wenn etwas nur "für sich" überprüfbar ist, kann man es dann "überprüfbar" nennen? Ist ein "nicht Etwas", aber auch "nicht Nichts" überprüfbar? Was ist, wenn "ich" mich irre, mein Ich halluziniere?

Mit freundlichen Grüßen
Klauss
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 1. April 2012, 13:15

Hallo Klauss,

Um zu halluzinieren, muss ich (oder wie man immer 'das' auch immer nennen mag) ja schon sein.
Aber Du hast auch recht, ich bin nicht nichts, ich bin nicht nur Sprache; diese beiden Sätze lassen sich dummerweise nicht mehr sinnvoll besprechen.
Natürlich wurde der Versuch dennoch unternommen. In der Philosophie des Geistes, des Bewusstseins etc. gibt es tonnenweise Literatur dazu, die aber 'das', was ich meine, immer verfehlen muss, weil man letztlich nicht darüber sprechen kann, ohne eben wieder einen Begriff für 'Ich', 'Selbst', 'Ichgefühl', 'Selbstgewahrsein', 'Meinigkeit', zu verwenden, womit man natürlich schon wieder in der Sprache ist und damit auch eben dualistisch argumentiert, also in die Falle geht, die Mitterer bespricht. Insofern ist eben auch der 'diskursive' Idealismus dualistisch, das sagt Mitterer ja auch.
Ich bleibe aber dabei: um dem unendlichen Regress oder dem Zirkelschluss der nondualistischen Sprache zu entgehen, gibt es nur einen Punkt, der sich selbst nicht wieder auslöscht, und das bin eben 'ich', der nicht Nichts ist und auch ohne Sprache ist. Fasst man das nun eben wiederum theoretisch, bin ich dem Problem selbstverständlich nicht Herr geworden, wenn ich aber praktisch, 'mich' selbst 'weiss' als auch ohne Sprache 'existent', dann ist das Problem gelöst. Ich kann das aber wem eben nicht vergewissern, nur mir selbst. Ich nenne das gerne 'Selbstbezug', und aufgrund von vielen Äusserungen anderer, vermute ich, dass dieser vielen gar nicht gelingt, obschon sie ihn ja immer quasi schon 'sind'.

Eine andere Variante wäre, den Regress und Zirkelschluss einfach zu begrüssen und in Schwung zu bringen... :-)

Freundliche Grüsse

Samuel Blaser
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 1. April 2012, 13:31

...der Grund, warum vielen 'der Selbstbezug' gar nicht gelingen kann, liegt letztlich in der 'Konditionierung', sich selbst als 'seinen Körper' zu definieren.
Insofern stösst der Lösungsansatz bzgl. dem Zirkelschluss des 'Nondualen' auf das Problem 'Materialismus'.
Nach Mitterer gibt's ja keine Materie, die nicht schon Beschreibung ist, damit wir eben sie reflektieren können. Der Materialimus, der also Materie als erste sprachverschiedene Ursache setzt, scheidet aus.
Nach Mitterer scheidet aber auch der Idealismus aus, weil dieser meistens mit dem Begriff 'Geist' natürlich auch ein 'Jenseits' einführt.
Mein Punkt ist nun der, das 'ich' aber (im Gegensatz zur sprachverschieden-gedachten Materie) kein Jenseits bin, sondern stets 'diesseits-mir' (übrigens völlig Wurst, ob ich wache, träume oder halluziniere) auch wenn ich das nur jenseitig-dualistisch beschreiben kann.
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon klauss » 8. April 2012, 13:32

„… und das bin eben 'ich', der nicht Nichts ist und auch ohne Sprache ist.“

Aber ist der Selbstbezug nicht irgendwie immer sprachlich? Wenn auch vielleicht manchmal nur ganz leise?
Aber auch mit Sprache bin ich z.T. ohne Ich. Wenn ich mich recht erinnere, schreibt Wittgenstein einmal, dass es kein Ich gibt in dem Satz „Ich habe Schmerzen“, wohl aber in dem Satz „Ich habe eine Beule am Kopf“.

Ostergruß Klauss
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 17. April 2012, 11:03

Das ist natürlich hier die Kernfrage.
Was auch immer Wittgenstein sagt, ich lese seine Worte. Sie lesen sich nicht selbst.
Mir fällt in letzter Zeit auf, dass Mitterer sich vielleicht zu einseitig auf 'die Beschriebungen' einschiesst. Das Wort 'Beschreibung' ist eh dual. Worte beschreiben nicht in erster Linie, sondern evozieren!
Ein gelesenes oder gehörtes Wort löst ein Bild aus im Geiste und (mit)konstituiert ihn damit. Das ist mal primär. Sekundär ist dann, dass ich glaube, das Wort beziehe sich auf Sprach- oder Geistunabhängiges.
Worte lösen also gelegentlich einen Glauben aus. Worte determinieren uns: sie müssen das auslösen, was wir von ihnen wissen, schon kennen. Es liegt keine Freiheit vor, die Bedeutung eines Wortes willentlich zu vergessen und ihm spontan eine völlig andere neue zu geben.

Mit freundlichen nachosterlichen Grüssen

Samuel Blaser
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon sw23 » 17. April 2012, 19:48

Hallo Herr Blaser,

danke für Ihren interessanten Diskussionsbeitrag! Wie kann sich Sprache 'manifestieren'? Als gesprochene Sprache (ich spreche, andere sprechen, ich höre anderen zu - in der Regel kaum mir selbst!), als geschriebene Sprache (Handschrift und EDV; gelesen und/oder auch selbst geschrieben) und als gedachte Sprache (Denken). Dabei gibt es gedachte Sprache, ohne zu sprechen oder zu schreiben, aber kaum gesprochene oder geschriebene Sprache, ohne zu denken (wie ich jetzt mal denke). Wenn Sie nun schreiben, dass ein gelesenes oder gehörtes Wort etwas (ein Bild? einen Wahrnehmungsinhalt?) evoziert, dann ist das zunächst mal eine sprachidealistische oder -konstruktivistische Vorstellung. Und ich frage mich: Was passiert, wenn ich aktuell spreche? Habe ich dann ein Bild, eine Vorstellung nachher oder 'realistischerweise' schon vorher im Kopf? Und jetzt gerade, im Schreiben, scheinen meine gedachte Sprache und meine geschriebene Sprache 'eins' zu sein, und die Bilder, die ich vor mir habe, sind nur die meiner zunehmenden Schriftzeichen auf dem Bildschirm ;-). Auch wenn ich jetzt über Dresden oder die Frauenkirche schreiben würde, muss ich den Vorstellungsinhalt gar nicht aktivieren. Probieren Sie es aus!

Beste Grüße
sw
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 4. Mai 2012, 13:29

Hallo Herr Weber,

sw23 hat geschrieben:Wie kann sich Sprache 'manifestieren'? Als gesprochene Sprache (ich spreche, andere sprechen, ich höre anderen zu - in der Regel kaum mir selbst!)


Oh doch! Sind doch die meisten Gedanken, die wir haben, verbal und 'da' hören wir uns selbst zu. Also jeder Verbalgedanke, der mir einfällt, ist Manifestation von Sprache.
Und dann kommt es Dicke: eine Umenge an längst verinnerlichtem Sprachwissen läuft permanent ab, so zum Beispiel die Unterscheidung 'oben-unten'; das fällt aber nur dann auf, wenn sie nicht mehr greift, bei Schwindel oder Ähnlichem. Daraus folgt: Primärste Bewegung und Orientierung in der Welt ist schon sprachabhängig. (Das Gegenargument der sprachlosen Tiere, funzt ja nicht, weil die ja schon wieder ein 'Jenseits' im Argumentationszusammenhang wären.)

sw23 hat geschrieben:Wenn Sie nun schreiben, dass ein gelesenes oder gehörtes Wort etwas (ein Bild? einen Wahrnehmungsinhalt?) evoziert, dann ist das zunächst mal eine sprachidealistische oder -konstruktivistische Vorstellung.


Naja, wenn man es auf der theoretischen Ebene belassen will, dann ist Ihre Kategorisierung sicherlich richtig. Aber ist es nicht einfach so, also auch praktisch-faktisch?

Ich schreibe:

Rumpelstilzchen

nun, hat obiges Wort nicht augenblicklich bestimmte Vorstellungen bei Ihnen ausgelöst (zB tanzendes Männchen am Feuer), weil Sie das Märchen kennen? Hatten Sie eine Chance, sich gegen diese Evokation des Wortes zu wehren? Kaum oder? Wenn das Wort NICHTS ausgelöst hat, kein Bild, wie wussten Sie dann, was es meint?

Auch wenn ich jetzt über Dresden oder die Frauenkirche schreiben würde, muss ich den Vorstellungsinhalt gar nicht aktivieren. Probieren Sie es aus!


Im Detail muss ich das nicht, aber 'die Idee' Stadt und Kirche werden - zumindest bei mir - blitzschnell schon 'bildlich' umgesetzt. Ein zeitaufwendiges Ausmalen ist nicht notwendig, genügt eben auch nur die einfachste abstrakte bildliche Verallgemeinerung und das Wissensumfeld des Wortes (Dresden liegt in Deutschland zB), um das Wort im Zusammenhang zu verstehen: denn hätte ich kein 'Bildwissen' vom Wort, wie könnte ich es dann lesen?

Worte lösen also Bilder im Geiste aus (ähnlich wie der binäre Code (Sprache) einer DVD Bilder aufm Bildschirm erzeugt), sie können sich aber nicht auf etwas Geist- oder Sprachfreies beziehen, weil damit wird wieder ein 'Jenseits' geschaffen, das es erst WEGEN (besser als 'nach'!!! da zeitlos formuliert!) der Unterscheidung 'Zeichen-Bezeichnetes' geben kann - also doch sprachaktabhängig ist und somit auch bewusstseinsabhängig.


Viele Grüsse

sb
Samuel Blaser
 
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