Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?




In diesem Forum sollen die zentralen Ideen der Philosophie Josef Mitterers, der "Nicht-dualisierenden Redeweise", kritisch diskutiert werden. Themen werden unter anderem sein: Mitterers neue Notation der Ausführungszeichen (/.../) zusätzlich zu den Anführungszeichen ("..."), seine Unterscheidung von Beschreibung so far und Beschreibung from now on, seine Konzepte der Objektangabe und der Rudimentärbeschreibung, seine Kritik an "'p' ist wahr, wenn p", sein Abschied von der Wahrheit, sein neuer Empiriebegriff (Weitergehen auf eine neue These anstelle des Scheiterns am Objekt), seine Kritik des Konstruktivismus (insbesondere Maturana und Roth), seine Kritik des Relativismus (insbesondere Whorf, Winch, Quine, Kuhn, später Wittgenstein) u. a.

Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 22. Juli 2011, 10:14

Guten Tag beisammen,

Was interessant an Mitteres Ansatz ist, dass er einlädt, mal wirklich genau zu schauen was wirklich wirklich (jetzt) ist.
Ich existiere überprüfbar jetzt als 'jenes aktuelle Bewusstsein', das ohne weiteres zurecht kommt mit verbalen Einfällen/Gedanken, z.B. mit dem Gedanken 'Handlung gegen Sprachmonismus' oder 'Zukunft und Vergangenheit' oder 'dieses gefüllte Kinderkleid, wo ein Babykopf rauslugt, ist 'mein Baby'.' etc.
Ich kann 'Handlung' nicht wirklich gegen Sprache setzen, wenn ich schriftlich vorgehen will. Ich kann auch nicht so tun, als gäbe es eine sprachfreie Zone, indem ich diese mir DANK Sprache und Negation (keine/nicht Sprache) vorstelle. Das wären eine Selbstübertölpelung. Wenn schon müsste ich konkret handeln und so praktisch im Selbstversuch der 'Handlung' auf den Zahn fühlen. Aber selbst dann wäre verbale Gedanken im Spiel, wäre Handlung anderen Menschen Zeichen (Geste etc.) und es würde also nicht mal gelingen, Handlung sinnvoll von Sprache abzugrenzen.

Die metaphorische 'Urhandlung' ist das ZEIGEN, und das ist schon Sprache: sofort ist damit das Gezeigte hergestellt worden/'auf die Welt gekommen' und mit mir 'sprachfähigem Geist' untrennbar verbunden und sofort gibt es keinen Materialismus/Realismus mehr, der Dinge unabhängig von Geist und Sprache behauptet, respektive dieser Materialismus wird als Sprachspiel durchschaut.

Freundliche Grüsse
Samuel Blaser

P.S.
Wo immer der Konjunktiv im Spiel ist, ist eh sprachgenerierte Welt! Wenn z.B. ein Evolutionsforscher sagt: 'wäre in der Ursuppe mehr von Substanz B als von A gewesen, wäre kein Leben entstanden', dann sagt er etwas über seine Sprachwelt aus und nicht über eine Vergangenheit 'an sich', die vorsprachlich materiell bestehen soll. Diese Erkenntnis wäre natürlich schon eine kleine Revolution in der Akademie. Würde gerne die verdutzten Gesichter solcher Forscher sehen, hihihi :)
Samuel Blaser
 
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon sw23 » 22. Juli 2011, 17:59

Lieber Herr Blaser,

mit Ihrem letzten P.S. haben Sie wohl den Knackpunkt der ganzen Geschichte erwähnt. Ich erlaube mir zunächst ein Zitat in diesem Zusammenhang:

"Im Alltag wie in den Wissenschaften sind wir alle Realisten. Wir glauben, daß unsere Welt vor ca. 15 Milliarden Jahren entstanden ist, daß es aber erst seit etwa 100 000 Jahren den homo sapiens als sprachbegabtes Wesen gibt. Die Welt hat also schon sehr lange existiert, bevor die ersten Menschen auftraten, und kann daher nicht Produkt menschlicher Erfahrungen und Ansichten sein." (Franz von Kutschera: "Zwischen Skepsis und Relativismus", S. 208) [Interessant ist an diesem Zitat übrigens, dass von Kutschera geschrieben hat "Wir glauben, daß unsere Welt..." und nicht "Wie wir heute wissen, ist unsere Welt...", aber das nur nebenbei].

Eine der Pointen des Nondualismus ist nun, dass eben nicht behauptet wird, dass der Urknall, die Bakterien oder die Dinosaurier "Produkt[e] menschlicher Erfahrungen und Ansichten" sind. Die Welt hat es nach dem derzeitigen Wissen schon vor der Sprache gegeben, allerdings wird versucht, auch bei dieser Argumentation ohne eine kategorial sprachverschiedene Substanz/Materie/Welt auszukommen (weil ja die ganze Idee der sprachverschiedenen Bedeutung einer Beschreibung fallen gelassen wurde). Ich denke, das ist der entscheidende Punkt, an dem ich selbst nicht genau weiter weiß.

Aber der Reihe nach...
Analysieren wir die Behauptung: "Die Welt hat es schon vor der Sprache gegeben." Wir schreiben diesen Satz um in:
Es gab die Welt schon, bevor jemals gesagt wurde "Es gibt die Welt".

Laut Mitterer führt diese Behauptung in einen infiniten Regress, nämlich der folgenden Art:

(1) Es gab die Welt schon, bevor jemals gesagt wurde "Es gibt die Welt".
(2) Mit "Es gab die Welt schon, bevor jemals gesagt wurde 'Es gibt die Welt'" wird gesagt, dass es die Welt gibt.
(3) Es gab die Welt also schon, bevor jemals gesagt wurde "Es gab die Welt schon, bevor jemals gesagt wurde 'Es gibt die Welt'".
(4) Mit "Es gab die Welt also schon, bevor jemals gesagt wurde 'Es gab die Welt schon, bevor jemals gesagt wurde 'Es gibt die Welt''" wird gesagt, dass es die Welt gibt.
(5) Es gab die Welt also schon, bevor jemals gesagt wurde "Es gab die Welt also schon, bevor jemals gesagt wurde 'Es gab die Welt schon, bevor jemals gesagt wurde 'Es gibt die Welt''".
(6) Mit "..." ... usw. usf. ad infinitum

Mein derzeitiger Erkenntnisstand ist:

Mitterer hat hier wahrscheinlich übersehen, dass es sich um einen gutartigen infiniten Regress handelt, um eine infinite 'Satzverlängerung', analog zum Wahrheitsregress ('"'x' ist wahr' ist wahr" ist wahr ... usw.). Denn die Sätze (1) bis (6) usw. sind - im Dualismus - immer wieder aufs Neue wahr. Trivial: Egal, wie lange der Satz wird, es sind immer neue, weitere Sätze, aber die Welt war immer schon, mit jeder neuen Behauptung, vorher da.

Könnte gezeigt werden, dass dieser infinite Regress doch bösartig ist, wäre es mit den Mitteln der Logik möglich, das dualistische Weltbild aus den Angeln zu hebeln. Vielleicht gibt es eine 'verborgene' alternative Lesart des Regresses, die dann fundamentale Konsequenzen hätte, ich habe sie noch nicht entdeckt.

Der infinite Regress ist - meinem derzeitigen Wissen nach - nicht dann nicht bösartig, wenn im 'Hinterkopf' ein sprachverschiedenes Diskursobjekt vorausgesetzt wird, sondern weil es einfach den Regeln der Logik nicht entspricht, dass er bösartig ist. Ich verdanke dies sehr ausführlichen Diskussionen mit Claude Gratton, dem Autor von "Infinite Regress Arguments".

Wenn wir aber logisch konsistent dualistisch sagen können "Die Welt war schon vor der Sprache da", dann stellt sich die Frage, wozu wir die nondualistische Alternative noch brauchen, sprich die Denkfigur: "Die Welt war schon vor der Sprache da" ist eine Beschreibung der Welt. Und diese Fortsetzung ist erst nach der Beschreibung /Welt/ möglich.

Ein anderes Beispiel:
(1) Das Fossil gab es schon vor jeder Benennung "Fossil".
(2) "Fossil" am Satzanfang von (1) ist auch eine Benennung.
(3) Das Fossil gab es schon vor der Benennung "Fossil" am Satzanfang von (1).
(4) "Fossil" am Satzanfang von (3) ist auch eine Benennung.
(5) Das Fossil gab es schon vor der Benennung "Fossil" am Satzanfang von (3).
(6) "Fossil" am Satzanfang von (5) ist auch eine Benennung. Usw. usf. Ad infinitum

Ist dieser infinite Regress bösartig? Handelt es sich überhaupt um einen infiniten Regress? Claude Gratton sagt, (4) und (5) seien nur eine Wiederholung von (2) und (3) usw. Ich neige mittlerweile auch zu dieser Interpretation, obwohl die Reihe den Eindruck eines infiniten Regresses erweckt.

----

Mit dem Versuch, zu zeigen, dass die von Mitterer 'entdeckten' beiden infiniten Regresse des Dualismus nicht bösartig sind, also für den Dualisten keine Konsequenzen haben, spiele ich advocatus diaboli. Die Sache ist komplizierter, wie Sie ja wissen ;-).

Denn:
Versuchen wir, die Argumente des Dualisten und des Nondualisten zu rekonstruieren.

Der Dualist sagt: Die Welt war schon vor der Sprache da. Diese Welt ist zwar immer so, wie sie zuletzt beschrieben wird, unser Wissen über die Vergangenheit wird mehr und mehr, und immer präziser, bis das Bild vielleicht eines Tages komplett sein wird. Klar ist aber immer, dass wir hic et nunc denken, forschen, überprüfen, in der Erde graben, Gesteinsproben nehmen usw., aber das, was wir entdecken (etwa Fossilien), schon um vieles älter ist.

Der Nondualist fragt den Dualisten, seit wann, warum und wie er zwischen der vergangenen Welt (der Materie/Substanz) und seinen gegenwärtigen Untersuchungen unterscheiden kann. Und die Antwort lautet: seit er spricht/untersucht/denkt/forscht. Die Frage ist dann, ob diese denkjenseitige Substanz zwingend notwendig ist, wenn wir behaupten, dass die Welt schon vor der Sprache da war (und der Nondualist leugnet dies ja nicht!). Da hänge ich, wie gesagt, selbst schon seit einiger Zeit.

LG
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon aw42 » 24. Juli 2011, 23:05

Lieber Stefan, liebe Mitdiskutanten,

Vielen Dank für die Einladung zu dieser Diskussion.
Ich bitte um Nachsicht für eventuelle Denkfehler und Schwächen in meiner Argumentation - ich bin kein Akademiker, im Thema sehr schwach belesen und unerfahren im Verfassen akademischer Texte.
Darüberhinaus sind meine Gedanken recht unausgegoren, aber ich hoffe, trotzdem einen Eindruck vermitteln zu können, auf welchem Wege ich einen Lösungsansatz für möglich halte.

Ich tendiere nach wie vor zu der Meinung, dass die erwähnten Regresse bloß Scheinprobleme sind, die sich aus einer Überbewertung der Funktionalität dessen ergeben, was wir gemeinhin als "Sprache" verstehen.
Dieses "Set" von Werkzeugen ("Set", weil schon unterschiedliche Sprachen - z.B. Deutsch, Chinesisch, Gälisch etc. - unterschiedliche Stärken und Schwächen in verschiedenen Anwendungsgebieten zeigen; wer schon mal versucht hat, beispielsweise Heidegger ins Englische zu übersetzen, weiß, wovon ich spreche) wurde ja wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit ursprünglich erfunden, um anderen Affen mitzuteilen, wo die Früchte sind oder ob ein Raubtier in der Nähe ist, und es überrascht mich immer wieder, wie verbreitet der "Glaube" zu sein scheint, dass unsere Welt sich damit (mit Sprache) umfassend erklären ließe, und dass logische Probleme, die m. E. viel eher in der Struktur des Werkzeugs (= der jeweils genutzten Sprache) liegen, so wahrgenommen werden, als ob sie zwangsläufig auch entsprechende logische Probleme in der Welt bedingten.

Dies heißt aber nicht, dass ich Mitterers Ansatz nicht interessant fände - ich versuche, meine Gedanken hierzu kurz zusammenzufassen:

Wenn man "Sprache" nicht als ein Werkzeug versteht, das es uns ermöglichen soll, mehr oder weniger komplexe Sachverhalte mit jemandem zu teilen, der dieselbe Sprache versteht (also denselben Referenzrahmen benutzt), sondern ganz grundsätzlich als Sammelbegriff für alle möglichen strukturellen Kopplungen zwischen zwei oder mehr Entitäten, dann kann man Mitterers "nichtdualisierende Redeweise" ganz konkret denken.

In der Diskussion taucht immer wieder ein Ansatz auf, der "Handlung" und "Wahrnehmung" ins Spiel bringt.
Wenn wir nun vom Ansatz "strukturelle Kopplung" ausgehen, dann können wir dies aber noch viel tiefer reduzieren, nämlich auf jede Wechselwirkung zwischen zwei oder mehr Entitäten - jede solche Wechselwirkung kann schließlich als strukturelle Kopplung verstanden werden - zu Sprechen und Zuhören, Handlung und Wahrnehmung kommt also Aktion und Reaktion.
Alle physikalischen Wechselwirkungen können von dieser Warte aus als sprachliche Ausdrücke verstanden werden.

Nun lassen sich die jeweiligen Systeme, die in diesen drei Begriffspaaren ausgedrückt werden, jeweils (in unterschiedlicher Weise) als Metafunktion des (in meiner Aufzählung) jeweils folgenden Systems verstehen.
Dies kann man nun weiter verfolgen bis zu dem Punkt, wo wohl (nach Stand meines Wissens) die erste Aussage in unserer hypothetischen Sprache erfolgt: beim Eintreten einer Quantenfluktuation.

Zu dieser quasi hierarchischen Struktur kann man aber noch eine weitere ähnliche "Hierarchie" denken - die Zeit.

Man kann die Entwicklung der menschlichen Sprache als ein konsequentes "Verfeinern" (in etwa in dem Sinn, wie ich den Übergang von "so far" nach "from now on" bei Mitterer verstanden habe) betrachten - selbst vom üblichen Verständnis von "Sprache" her lässt sich behaupten, dass irgendjemand irgendwann der Erste gewesen sein muss, der einen Tisch gedacht und formuliert hat.
Wenn wir aber auch hier von der Idee von "Sprache" ausgehen, die ich oben vorgeschlagen habe, dann zeigt sich, dass die "Grenze", die irgendwo beim Beginn der menschlichen Sprache (im üblichen Sinn) liegt, künstlich und letztendlich beliebig ist - die strukturellen Kopplungen innerhalb wechselwirkender Systeme reichen schließlich (nach aktuellem Stand der Wissenschaft) zurück bis zum Urknall, bzw. bis zu jenem Augenblick kurz nach dem Urknall, in dem die erste Quantenfluktuation, die erste Inhomogenität des Universums und damit die erste Wechselwirkung stattfand.
Das bedeutet bei Anwendung unseres hypothetischen Sprachbegriffs, dass seit diesem Augenblick "kommuniziert" wird.

Hier drängt sich der Gedanke an Johannes 1,1 auf: "Am Anfang war das Wort." ;)

Bei dieser Betrachtungsweise gibt mindestens einen nichtdualisierenden sprachlichen Ausdruck: die erste Wechselwirkung nach dem Urknall, die erste strukturelle Kopplung, war ein "from now on", zu dem es kein "so far" gab (und möglicherweise gilt dies für jede Quantenfluktuation, aber fürs Verständnis meines Denkansatzes ist dies nicht so wichtig).


Ich hoffe, dass mein frecher Vorschlag nicht als glatte Themenverfehlung gewertet wird, sondern sich darin vielleicht Anregungen zur Lösung des Problems für größere Denker finden, als ich es bin.
Ich freue mich auf jede Art von Kritik :)

Mit freundlichen Grüßen,
AndreasW
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 25. Juli 2011, 08:20

Guten Tag beisammen,

ich möchte mich Herrn Andreas W. gleich anschliessen bzgl. des nicht-akademischen 'Gestus'.
Ich glaube nicht an einen 'Sinn' durch akkumuliertes Wissen, an das Streben zu einem 'Alles-erklärt-haben', und so ziehe ich eine Grenze zw. Wissen und 'Weisheit'.
Und Weisheit ist für mich die Kombination von faktisch Selbstüberprüfbarem und einer Art 'Friede' mit sich und 'der Welt'. 'Streng philosophisch' kann das nun aber dennoch werden und 'Esoterik' brauchen wir dazu nicht, und genau da ist Mitteres Ansatz praktisch. Dann es lässt sich damit selbstüberprüfen, wo ich mittels Sprache an etwas zu glauben beginne, was eben als Geglaubtes NICHT mehr selbstüberprüfbar wird und womit ich scheinbar sprachfremde Götzen herstelle, die aber doch ohne Sprache gar nicht zu denken sind. Und in diese Kategorie fällt dann erstaunlicherweise eine Riesenmenge von 'Dingen', die laut common sense eben als 'gilt heute als erwiesen' angesehen werden.

Beispiele:

"Es gibt Atome, Quanten."
"Der Urknall war der Anfang."
"Die Erde ist eine Kugel."
"Ein fallender Baum macht auch dann ein Geräusch, wenn keiner da ist, der es hört (Berkeley)."
"Ich bin ein Mensch unter Menschen. Manche sind Dualisten, manche Nondualisten."
"Ich wurde von meiner Mutter geboren."
"Morgen wird auch ein Tag sein."
"Hitler gab es schon, bevor ich auf der Welt war."
"Ich werde sterben müssen, wenn mein Körper kaputt geht."

Wer nun radikal selbstehrlich ist, wird einsehen müssen, dass alle obigen Sätze nichts als sprachlich determiniertes Vermutungswissen darstellen, das letztlich geglaubt werden muss.


Will das etwas erläutern:

"Es gibt Atome, Quanten."

Das habe ich lediglich gehört und rede es nach. Fakt ist, ich habe diese Teilchen noch nie gesehen.

"Der Urknall war der Anfang."

Das habe ich lediglich gehört (nein, nicht den Knall :) ) und spreche es nach.

"Die Erde ist eine Kugel."

Das habe ich lediglich gehört und plappere es nach. Fakt ist, ich kenne Fotos von der 'Erde', wo die rund erscheint, ich kann mir VORSTELLEN, in den Raum zu fahren und dann zurückzugucken auf etwas Kugelförmiges, von dem ich abgeflogen bin (denke ich VERBAL!), ich kenne astronomische Berechnungen (Sprache!) von Planetenbahnen um die Sonne.

"Ein fallender Baum macht auch dann ein Geräusch, wenn keiner da ist, der es hört (Berkeley)."

Das kann ich nur denken, weil ich Sprache habe, überprüfen kann ich es nicht, weil ich es dann hören würde oder den Ausschlag eines akustischen Messgerätes verwechseln würde mit einem gehörten Geräusch.

"Ich bin ein Mensch unter Menschen. Manche sind Dualisten, manche Nondualisten."

Hier kommt es darauf an, wie ich 'Mensch' definiere. Fakt ist, dass ich jetzt alleine vorm PC sitze und mir vorstelle, 'draussen' gäbe es noch andere säugetierähnliche Körper mit Kleidern, die ähnlich dem aussehen, was ich im Spiegel erblicke und mir denen ich sprechen kann. Ich bin aber nicht mein Körper, weil das 'Gefühl ich zu sein' identisch bleibt, auch wenn der Körper sich 'über die Jahre' völlig ändert.

"Ich wurde von meiner Mutter geboren."

Das lässt sich qua Geburtsschein belegen. Doch was genau ist denn dieser Beleg? Geglaubte Sprache, die durch's Glauben Objekte (Neugeborener, Mutter) in eine Vergangenheit projiziert. Es ist also nicht mal meine Erinnerung.

"Morgen wird auch ein Tag sein."

Kann ich nur jetzt denken qua Sprache, und jetzt ist nicht morgen.

"Hitler gab es schon, bevor ich auf der Welt war - egal ob ich das denke oder nicht."

Hitler kann es nur geben, wenn er zur (verbalbedingten) Info im Bewusstsein wird. Darauf ist der Neonazi sowie der Neonazifahnder angewiesen (denke ich jetzt qua Sprache).

"Ich werde sterben müssen, wenn mein Körper kaputt geht."

Fakt ist, selbst wenn ich Leichen sehe, ist dies eine lebendige Wahrnehmung, die 'Leben bestätigt' wie jede andere Wahrnehmung auch. Dass ich als Körper in einer Zukunft sterben können soll, ist sprachliches Vermutungswissen, das auf der Identifikation mit dem Körper beruht.

Nun mit dieser Art Philosophie häuft man freilich kein neues Wissen an, sondern stellt das gemeinhin bekannte in Frage. Ob das an der 'Akademie' überhaupt erwünscht ist - so stelle ich mir vor - ist mindestens so fraglich... :)

Wohlgemerkt, das herkömmlich Anhäufen von Wissen qua sprachdeterminierter Objekte, die 'dualistisch' als 'bewusstseinsunabhängig' deklariert werden, muss deswegen NICHT sinnlos sein. Man könnte es ja einfach als Spiel ansehen, wo mittels Sprache Welten und Praxen geschaffen werden.



Viele Grüsse

Samuel Blaser
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon sw23 » 25. Juli 2011, 09:09

Liebe (Non-)Dualisten,

eine Frage:

Folgt - in der dualistischen Denklogik! - aus dem Satz...

(1) "Das Fossil gab es schon, bevor jemals gesagt wurde 'Es gibt das Fossil'."

... der Satz ...

(2) "Das Fossil hätte es auch dann gegeben, wenn niemals jemand gesagt hätte 'Es gibt das Fossil'."

Wenn ja:

Dann wäre es möglich, den Dualismus mit logischen Mitteln zu 'widerlegen', denn Satz (2) ist inkonsistent.

Wenn nein:

Dann wurde Satz (2) den Dualisten nur in Wikipedia und einigen Lexika unterjubelt. Da bin ich derzeit auf Literatursuche. Vielleicht hat ja jemand einen Tipp!?

Das passt auch zum von Sam Blaser zitierten berühmten Beispiel mit dem im Wald umgefallenen Baum, der (angeblich) auch dann umgefallen ist, wenn's niemand beobachtet hat.

LG
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon Samuel Blaser » 25. Juli 2011, 09:19

'2' ist ein Selbstwiderspruch, ja. Ein durchaus gängiger in 'unserem' Verständnis von 'Geschichte'.
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon coc » 6. Januar 2012, 20:25

Ist dieses Forum noch aktiv oder schon "fossiliert"?
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon sw23 » 6. Januar 2012, 23:58

Lieber coc,

es wird schon noch gelesen, sagen die Zahlen. Aber entfossilieren Sie es doch! Schreiben Sie uns etwas.

LG
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon coc » 7. Januar 2012, 01:27

Lieber Herr S.W.
Information Philosophie war das Fenster durch das ich zum ersten Mal einen Blick auf die Welt von Herrn Mitterer werfen konnte. Ich werde erst in einer Woche das Erstlingswerg Herrn Mittereres in die Hand nehmen können. Solange möchte ich mich enthalten, denn meine Informationen über den nondualistischen Ansatz stammen aus Rezensionen oder aus der Diskussion in diesem Forum. Es wundert mich allerdings, dass in diesem Zusammenhang kein Unterschied zwischen gesprochener und geschriebener Sprache gemacht wird. Ich hebe nur den deiktischen Akt hervor. Im geschriebenen Satz "α ist ein Hund" kann das α nicht durch ein deiktisches Wort wie "das" oder "jenes" ersetzt werden, was beim selben gesprochenen Satz sehr wohl möglich ist. Das hat Folgen.
Ein Punkt, der mich beim Nondualismus - warum übrigens die Negativbestimmung, warum nicht Monismus? - mein Interesse geweckt hat, war die Aufhebung der Differenz zwischen Objekt- und Metasprache, wird aber diese im Ansatz Mitterers nicht als Beschreibung und Metabeschreibung wieder eingeführt? Sie sehen, ich muss das Buch lesen.
Seien Sie gegrüßt
Constantin
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Re: Ist an Josef Mitterers grundlegender Idee etwas dran?

Beitragvon sw23 » 22. Januar 2012, 16:25

Liebe Interessierte,

es ist mir gestern gelungen, die bösartige Lesart von Mitterers infinitem Regress zu identifizieren. Ich habe sie streng nach dem Schema für einen 'vicious infinite regress' von Claude Gratton niedergeschrieben. Mich würde interessieren, was andere Philosophen, insbesondere Logiker, dazu sagen. So wie es jetzt dasteht (und ich habe Jahre drüber nachgedacht ;-)), hätte es gleichsam 'fatale' Konsequenzen: Mitterer hätte Recht, dass Objekte der Beschreibungen nur die bisherigen Beschreibungen sein können. War's das dann mit der vorsprachlich gegebenen Welt?

(1) Regressformel: Bevor jemals „Es gibt die Welt“ gesagt wurde, gab es die Welt schon.
& (2) Auslösesatz: Es gibt die Welt.

(3) Infiniter Regress: Bevor jemals „Es gibt die Welt“ gesagt wurde, gab es die Welt schon. & Im Satz „Bevor jemals ‚Es gibt die Welt‘ gesagt wurde, gab es die Welt schon“ ist der Satz „Es gibt die Welt“ enthalten. &
Bevor jemals „Bevor jemals 'Es gibt die Welt' gesagt wurde, gab es die Welt schon“ gesagt wurde, gab es die Welt schon. Ad infinitum.

Die Folge aus dem Regress (3) (in bösartiger Lesart!):
(4) Es wurde immer schon (oder: unendlich oft) "Es gibt die Welt" gesagt.

Aber:
(5) Gegeben ist: Die Welt ist ca. 13,7 Milliarden Jahre alt. (Anmerkung: Immer unter der - allerdings unwahrscheinlichen - dualistischen Voraussetzung, dass dieser Wissensstand so bleibt.)
& (6) Gegeben ist: „Es gibt die Welt“ kann erst seit vielleicht 1.000 Jahren so gesagt werden.

(7) Irgendwann einmal wurde noch nicht (oder: noch nie) „Es gibt die Welt“ gesagt.

[WIDERSPRUCH zwischen (4) und (7)]

(8) Entweder die Regressformel ODER der Auslösesatz ist falsch. & (9) Der Auslösesatz ist wahr.

(10) Es ist falsch, dass es die Welt schon gab, bevor jemals „Es gibt die Welt“ gesagt wurde. (Anmerkung: "falsch" im dualistischen Sinne, und unter der dualistischen Voraussetzung einer kategorial von den Sätzen verschiedenen Welt!)
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